نیچه: این انتهای کفر نیست، آغاز تفکر است، ما خدارا آفریدیم؟ یا خدارا مارا ...؟! ***
عبدالكريم‌ سروش‌: شريعتي‌، پروژه‌ بازرگان‌ را به‌ اوج‌ رساند و نه‌ فقط‌ يك‌ دنياي‌ آباد، بلكه‌ يك‌ انقلاب‌ دنيوي‌ را از دل‌ دين‌ بيرون‌ آورد. ***
دكارت‌: ما قادر هستيم‌ مدعي‌ شويم‌ كه‌ جسم‌ وجود ندارد و همچنين‌ ادعا كنيم‌ كه‌ جهاني‌ نيز وجود ندارد... اما هرگز نمي‌توانيم‌ ادعا كنيم‌ كه‌ من‌ وجود ندارم‌. زيرا من‌ مي‌توانم‌ در حقيقت‌ ساير اشياء، شك‌ كنم‌. ***  
بودا: آن‌ كسي‌ كه‌ دور از من‌ مي‌زيد اما در طريق‌ راستی گام‌ مي‌زند هميشه‌ به‌ من‌ نزديك‌ است‌ ***
عبدالکریم سروش: در جامعه‌ ما كساني‌ كه‌ دم‌ از ضديت‌ با غرب‌ مي‌زنند، خودشان‌ از مرعوب‌ترين‌ افراد در برابر غرب‌اند. دليل‌ آن‌ هم‌ اين‌ است‌ كه‌ غرب‌ را يك‌ هيولاي‌ پرهيبتي‌ مي‌انگارند كه‌ به‌ هيچ‌رو با هيچ‌ نيرو، با آن‌ مواجهه‌ نمي‌توان‌ كرد. ***
ويتگنشتاين‌: فلسفه‌، يك‌ آموزه‌ نيست‌، بلكه‌ يك‌ فعاليت‌ است‌. ***
بودا: ذهني‌ كه‌ انباشته‌ از انديشه‌هاي‌ آزمندي‌، خشم‌، و شيفتگي‌ است‌ اعتماد را نشايد. چنين‌ ذهني‌ را نبايد به‌ حال‌ خود رها ساخت‌؛ آن‌ را بايد سخت‌ مهار كرد. نه‌ مادر، نه‌ پدر و نه‌ هيچ‌ يك‌ از نزديكان‌ نمي‌توانند به‌ اندازه‌ يك‌ ذهن‌ تربيت‌ شده‌ در حق‌ ما نيكي‌ كنند *** .  
ملاصدرا: من‌ در اين‌ زمان‌ در ميان‌ جماعتي‌ گرفتار شده‌ام‌ كه‌ هرگونه‌ تأمل‌ در متون‌ و ژرف‌ انديشي‌ را نوعي‌ بدعت‌ در دين‌ مي‌شناسند. تو گويي‌ آنها حنبليهاي‌ كتب‌ حديث‌ هستند كه‌ حق‌ با خلق‌ و قديم‌ با حادث‌ بر آنها مشتبه‌ شده‌ است‌. ***
رنه دکارت: به جای تسلط بر جهان، باید بر خویشتن مسلط شد. ***
ویتگنشتاین: ما زندانیانِ قدرتِ وهم گونه ی زبان هستیم... ***
آگوستين‌ قديس‌: انسانها بايد تواضع‌ پيشه‌ كنند و محدوديتهای جدی خود را درباره‌ اينكه‌ به‌ چه‌ چيزهايی مي‌توانند معرفت‌ يقينی بيابند، بدانند. ***
اقبال‌ لاهوري‌: اصل‌ معني‌ را ندانم‌ از كجاست‌/ صورتش‌ پيدا و با ما آشناست‌/ راز معني‌، مرشد رومي‌ گشود/ فكر من‌ بر آستانش‌ درسجود  ***
هراكليت‌:  شما هرگز نمي‌توانيد در يك‌ رودخانه‌، دوبار شنا كنيد. امّا  كراتيلوس‌  در برابر او مي‌گفت‌:اما شما قادر نيستيد حتي‌ براي‌ يك‌ بار هم‌ در رودخانه‌ شنا كنيد؛ زيرا هم‌ همان‌ رودخانه‌ و هم‌ شما چنان‌ تغييرپذير هستيد كه‌ لغات‌ «همان‌» و «شما» داراي‌ معناي‌ واقعي‌ نيستند. ***  
دكارت: هر چيزي‌ را كه‌ من‌ به‌ طور واضح‌ و متمايز به‌ تصور آورم‌، صحيح‌ خواهد بود  *** .  
بودا: شما بايد، خود بكوشيد؛ بودا فقط‌ راه‌ را مي‌آموزد.  ***
علی شريعتی: توحيد فقط‌ يك‌ ايده‌ي‌ كلامي‌ - اعتقادي‌ نيست‌، يعني‌ صرفاً به‌ اين‌ معنا نيست‌ كه‌ خدا يكي‌ است‌ و دوتا نيست‌. توحيد، تجلّيات‌ اجتماعي‌، تاريخي‌ و رواني‌ دارد. ***
عبدالكريم‌ سروش‌:انقلاب‌ اسلامي‌ در كشورما، انقلاب‌ بسيار پرشوري‌ بود، پرهيجان‌ بود، پر از عشق‌ بود، اما فقر تئوريك‌ داشت‌، و اين‌ فقر تئوريك‌ يعني‌ كمبود همان‌ سهمي‌ كه‌ عقل‌، بايد نسبت‌ به‌ آن‌ اداء كند و همچنان‌، اين‌ فقر، باقي‌ مانده‌ است‌. ***
۰
جمعه ۱ ارديبهشت ۱۳۸۵

18- گفتگوی برایان مگی با برن ییت درباره افلاطون

18- گفتگوی برایان مگی با برن ییت درباره افلاطون
مگی: می دانم که شما عقیده دارید سرآغاز خلاقیت فلسفی افلاطون، مرگ سقراط بود. ممکن است خواهش کنم توضیح بدهید که چگونه شد که چنین شد؟ 

برن ییت: تصور می کنم مرگ سقراط در 399 قبل از میلاد، برای بسیاری از مردم ضربه روانی سختی بود. سقراط سالهای دراز در آتن وجود مسحور کننده و افسونگری بود که هم بسیار دوستش داشتند و هم به شدت از او متنفر بودند. در یکی از جشنواره های عمومی در حضور همه مردم آتن در یک نمایش کمدی او را هجو کرده بودند. بعد ناگهان روزی این چهره آشنا ناپدید شد و دلیل ناپدید شدنش این بود که به جرم ناپارسایی و فاسد کردن جوانان به مرگ محکوم شده بود. برای کسانی که دوستش داشتند، علت مرگ حتی ناراحت کننده تر از خود مرگ بود. سقراط عده زیادی پیروان مخلص داشت و بعضی از آنان، از جمله افلاطون، شروع به نوشتن مکالمات سقراطی کردند، یعنی گفت و شنودهای فلسفی که در آنها سقراط بحث را هدایت می کرد. مثل این بود که یکباره گروهی از همخوانان خطاب به آتنیها بانگ بلند کرده باشند که: «ببینید، او نرفته است. هنوز اینجاست و با همان سوالها شما را به تنگنا می اندازد و با استدلالهایش زمینتان می زند.» و البته در این مکالمات سقراطی از نام او دفاع می شد و به اثبات می رسید که او به ناحق محکوم شده است و مربی بزرگ جوانان بوده است نه کسی که می خواسته فاسدشان کند. 

مگی: مرگ سقراط چیزی نبود که فقط مغز افلاطون را به کار بیندازد و بعد هم فراموش شود. این طور نیست؟ به یک معنا، سراسر حیات فکری افلاطون باید- یا دست کم می تواند- با توجه به سقراط توجیه شود.
 
برن ییت: فکر می کنم همین طور است. زنده نگاه داشتن روح سقراط برای افلاطون به این معنا بود که او می-بایست به همان شیوه ای که سقراط فلسفه کار کرده بود، به کار ادامه بدهد. نخستین ثمره این کار، گروهی از مکالمات اولیه است ککه مهمترینشان دفاعیه(1)، و کریتون و ائوثوفرون و لاخس و خادمیدس و پروتاگوداس و گورگیاس است و در آنها سقراط را می بینیم که درباره آن قبیل مسائلی که به آنها علاقه داشته- یعنی مسائل بسیار وسیع اخلاقی- بحث می کند. اما چون فلسفه کار کردن به شیوه سقراطی به معنای تفکر مستقل فلسفی است، این جریان رفته رفته القاطون را به جایی سوق می دهد که به پروراندن افکار خودش در اخلاق و سایر زمینه های فلسفی بپردازد. بنا بر این، در تصویری که از سقراط رسم می شود، نوعی سیر تکاملی می بینیم. در مکالمات اولیه، او همان خرمگسی(2) است که دست از پرسش برنمی دارد، اما کم کم به کسی بدل می شود که به طرح نظریه های مهم در سیاست و مابعدالطبیعه و روش شناسی رو می آورد. و این همان سقراط مکالمات دوره میانی- یعنی منون و میهمانی و فایدون و جمهوری- است. 

مگی: خلاصه اینکه در مکالمات اولیه، افلاطون با مسائل مورد علاقه سقراط سر و کار دارد و به شیوه خود سقراط درباره آنها بحث می کند و بدون شک غالباً چیزهایی از زبان سقراط می گوید که می داند عقاید او بوده است. اما با گذشت سالها، همان تکانه بدوی، افلاطون را به بحث در موضوعات مورد توجه خودش و به شیوه خودش سوق می دهد و او عقاید خودش را بیان می کند، منتها هنوز هم بیشتر از زبان سقراط. 

برن ییت: تصور می کنم درست است. افلاطون هرجا امکان خردپسندی وجود داشته باشد، اندیشه هایش را به عنوان برآمد اندیشه های سقراط و از زبان او عرضه می کند. به نظر من، توجه به این نکته بسیار اهمیت دارد که الفاطون بر اساس واقعیت تاریخی شخصیت سقراط مدعی است که او مردی بوده که سمقل فکر می کرده و به دیگران هم یاد می داده که مستقل فکر کنند. بنابراین، حرف افلاطون این است که شما هم اگر می خواهید پیرو سقراط باشید، باید مستقل فکر کنید و، در صورت لزوم، باید حتی راهتان را از افکار و زمینه های اختصاصاً سقراطی جدا کنید. 

مگی: مکالمات اولیه ای که سقراط در آنها راجع به مسائل اخلاقی بحث می کند، همیشه الگوی معینی دارند. سقراط با همسخنی وارد صحبت می شود که برایش مسلم است که معنای واژه ای آشنا مانند «دوستی» یا «شجاعت» یا «تقوا» را می داند. بعد سقراط شروع می کند به آزمودن این شخص و سوال از او و، باصطلاح، او را مورد «پرسشهای سقراط وار» قرار می دهد تا به این وسیله به خود آن شخص و، از همه مهمتر، به کسانی که حضور دارند ثابت کند که به هیچ وجه بر مفهومی که گمان می کرده اند مسلطند، تسلط کافی ندارند. این روش به خودی خود از آن زمان تا کنون همیشه در فلسفه نقش مهمی داشته است. این طور نیست؟ 

برن ییت: کاملاً همین طور است. هنوز در تدریس فلسفه و برای شناساندن فلسفه به کسانی که می خواهند چیزی درباره آن بدانند، وسیعاً از این آثار استفاده می شود. از یکی از مفاهیم مهم و مأنوس که همیشه در زندگی نقش با اهمیتی دارد، شروع می کنید و به مردم می فهمانید که اشکالاتی در آن وجوددارد. مردم سعی می کنند درباره آن فکر کنند و بالاخره جوابی می دهند. سقراط ثابت می کند که آن جواب کافی نیست. سرانجام پاسخ قطعی می-دهند، اما این مرتبه با تسلط و درک به مراتب بیشتر نسبت به سابق، اعم از اینکه خواننده ای در قرن بیستم باشید یا در روزگار قدیم، به هر حال با مساله درگیر شده اید و جواب می خواهید و احساس می کنید که شاید شما هم بتوانید به سم خودتان به حل آن کمک کنید. 

مگی: باید تصدیق کرد که هنوز ما پس از بیش دو هزار سال درباره معنای «زیبایی» و «شجاعت» و «دوستی» و سایر الفاظی از این قبیل متحیریم و دنبال پاسخ می گردیم. آیا هیچ پیشرفتی هم کرده ایم؟ 

برن ییت: تصور می کنم جواب این سوال هم مثبت باشد و هم منفی. فکر نمی کنید؟ به نظر من، افلاطون اگر بود، تاکید می کرد که حتی اگر جواب این پرسشها را می دانست و به ما هم می گفت، به حال ما سودی نداشت. منظور من این است که، بنا به طبیعت اینگونه سوالات، باید مستقلاً به دنبال پاسخ برای آنها بگردید. جوابی که در نتیجه تفکر خود شما به دست نیامده باشد، بی ارزش است. به همین جهت است که این مکالمات این طور شما را به فلسفه جذب می کنند. 

مگی: در این مکالمات اولیه (که عجالتاً هنوز بحث محدود به آنهاست)، یکی از چیزهایی که سقراط همیشه تکرار می کند این است که خودش نظریه منجز و مثبتی ندارد و فقط سوال می کند. به نظر من این طور می رسد که در این ادعا قدری رندی و پنهانکاری نهفته است، چون فکر می کنم بالاخره بعضی اعتقادات قطعی از زیر سطح این مکالمات به بیرون تراوش می کند. آیا شما با این عقیده موافق نیستید؟ 

برن ییت: البته بعضی اعتقادات ظاهر می شود، اما تعدادشان زیاد نیست. مثلاً یک دسته اندیشه های پرمعنا و مهم در دفاعیه ظهور می کند وقتی سقراط مدعی می شود که ممکن نیست به آدم خوب، چه در این دنیا و چه بعد از مرگ، هیچ گونه آسیبی برسد؛ یا در گودگیاس که او بتفصیل دلیل می آورد که ظلم به خود ظالم ضرر می زند و عدم به خود شخص سود می رساند. مقصود سقراط این است که تنها لطمه و زیان حقیقی زیانی است که به روح انسان بخورد. شما ممکن است هرچه پول دارید از دست بدهید یا درنتیجه بیماری، افلیج شوید؛ اما اینها همه در مقایسه با ضرری که اگر در زندگی ظلم کنید، خودتان به خودتان می زنید، هیچ است. برعکس، هیچ سودی برابر سودی نیست که آدم خوب در نتیجه عمل کردن به فضایل در زندگی به دست می آورد و، بنا بر این، هیچ زیانی به نظر چنین شخصی آسیب حقیقی نیست مگر از دست رفتن فضیلت.
در مورد این دسته اندیشه ها، سقراط بسیار بتاکید صحبت می کند و حتی مدعی است که نسبت به بعضی نکات در آنها علم دارد. در این زمینه افلاطون هرگز از حرف سقراط بر نمی گردد و همچنان به صدق این قضیه ایمان راسخ دارد که ظلم به ظالم لطمه می زند و عدم به عادل سود می رساند.
 
مگی: بنابراین ، اگر روح شما پاک و دست نخورده بماند ، اتفاقات ناگوار در این دنیا ممکن نیست هیچ گونه آسیب عمیق و پایدار به شما برساند. 

برن ییت: بله، درست است. اما یک دسته اندیشه های دیگر هست که سقراط در موردشان مدعی علم و یقین نمی شود و افلاطون سرانجام زیر حرف او می زند و سرجمعشان در این جمله خلاصه می شود که فضیلت همان معرفت است. در این مکالمات اولیه، وقتی از کسی می پرسند «شجاعت چیست؟»، «تقوا چیست؟»، «عدالت چیست؟»، دیر یا زود بالاخره معلوم می شود که فضیلت مورد بحث- اعم از شجاعت یا تقوا یا عدالت- باید قسمی معرفت یا شناخت تلقی شود. این گفته هم مانند اندیشه های دسته اول، محکم ولی ظاهراً باطل است، زیرا شعور عادی- هم در آن زمان و هم امروز- این طور حکم می کند که دانایی و فرزانگی لازم برای دانستن اینکه در هر موقع بهترین کار چیست یک چیز است، و شجاعت لازم برای اقدام به آن کار ولو متضمن دشواری و خطر باشد، یا خویشتن داری لازم برای تسلیم نشدن به وسوسه انتخاب راه آسانتر، بکلی چیز دیگری است. دانایی و فرزانگی یکی از صفات پسندیده در هر انسانی است، شجاعت صفت دیگری است و خویشتن داری با هر دو فرق دارد. کسی ممکن است فقط دارای یکی از این صفات باشد یا از هر کدام به درجات مختلف بهره ببرد. ولی اگر شجاعت همان شناخت بهترین راه باشد، آن قسم اختلاف و تضاد هرگز پیش نمی آید. اما، به نظر افلاطون، اگر کاری که من کرده ام درست نبوده، دلیلش نمی توانسته این باشد که می دانسته ام چه باید بکنم ولی شجاعت لازم را برای اقدام به آن نداشته ام. اگر شجاعت نداشته ام، شناخت هم نداشته ام و نمی دانسته ام کار دست چیست. بنابراین، هر کار نادرستی که بکنم از روی نادانی کرده ام؛ به این دلیل کرده ام که نمی دانسته ام بهترین کاری که باید بکنم چیست. ولی هر کاری که کسی از سر نادانی بکند، ناخواسته و به طور غیر ارادی کرده است. بنابراین، برای اینکه چکیده مطلب را در قالب شعار معروف سقراط بیان کنیم، باید بگوییم: «هیچ کس خواسته و از روی اراده کار نادرست نمی کند.» 

مگی: برای ما که در عصر بعد از فروید زندگی می کنیم، باور کردن این گفته تقریباً غیر ممکن است که همه سرچشمه های اعمال ما در ضمیر خودآگاه ماست یا منشأ عمل- حتی علی الاصول برای اینکه مورد شناخت عامل قرار بگیرد- در دسترس اوست. بنابراین، تصور نمی کنم این روزها هیچ کس بتواند به این نظریه خاص سقراط معتقد شود. 

برن ییت: عرض کنم، به گمان من، اولین چیزی که باید گفت این است که بیشتر مردم حتی در آن زمان هم این نظریه را باور نمی کردند. سقراط عاملاً و عامداً برخلاف شعور عادی مردم حرف می زد. در پروتاگوداس حتی می-گوید که عقیده اش در خصوص شجاعت برخلاف اعتقاد همه بشر است. اما روی دیگر سکه این است که امروز هم هنوز فیلسوفانی هستند که استدلال می کنند تنها عاملی که ممکن است، باصطلاح، ما را وارد عمل کند، اعتقاداتمان درباره خوب و بد است و اگر از این اعتقادات هم کاری ساخته نباشد، چیز دیگری باقی نمی ماند. هستند کسانی که هنوز نمی توانند تصدیق کنند که به جز قوه شناخت، اموری از قبیل اراده یا نیروهای دیگر هم ممکن است در اعمال انسان موثر باشند. 

مگی: قالب مکالمه که افلاطون برای نوشتن انتخاب کرده، دو مساله مهم ولی شاید حل نشدنی مطرح می کند. اول اینکه تا چه حد این سقراطی که نظریاتش به ما داده می شود، همان سقراط حقیقی است و تا چه حد شخصیتی دراماتیک و آفریده افلاطون؟ زیرا نمی شود انکار کرد که یک یک این مکالمات پس از مرگ سقراط نوشته شده است. دوم اینکه نظریات خود نویسنده چیست؟ چون همه عقاید از زبان کسانی غیر از افلاطون بیان می شود. 

برن ییت: تصور می کنم به یک مفهوم لازم است نگران این مسائل باشیم و به مفهوم دیگر، لازم نیست. نگرانی به این مفهوم لازم نیست که افلاطون در تصویری که از سقراط رسم کرده می خواهد بگوید که او مستقل فکر می کرد. مردم از قدیم به نتایجی رسیده بودند و این نتایج نزدشان بسیار عزیز بود. افلاطون می گوید سقراط این قدرت را داشت که به آن نتایج پشت پا بزند و به دیگران هم یاد می داد که همین کار را بکنند. بنابراین، اگر می بینیم افلاطون نتیجه می گیرد که شناخت مهمترین عامل در فضیلت است، ولی فضیلت در شناخت خلاصه نمی شود- چنانکه در واقع به چنین نتیجه ای هم می رسد- باید متوجه باشیم که او کاملاً به پیروی از روح تعالیم سقراط این نظریه را- دایر بر اینکه فضیلت همان معرفت است- کنار می گذارد و در جمهوری نظریه بهتری ارائه می دهد. از طرف دیگر، این نگرانی درباره مسائلی که شما مطرح کردید به این مفهوم لازم است که باید مواظب باشیم و ببینیم چه اتفاق افتاده که سقراط در جمهوری چیزی می گوید که با آنچه در پروتاگوداس گفته، منافات دارد. مهم این است که متوجه باشیم در جمهوری به نظر جدیدی برخورده ایم و ببینیم این نظر چگونه با دیگر مسائلی که در آن کتاب مورد توجه قرار گرفته مرتبط می شود: باید ببینیم تعلیم و تربیت اخلاقی چگونه در نتیجه این عقیده تازه به مراتب از گذشته پیچیده تر می شود و چگونه تصویر نوینی از یک جامعه سیاسی آرمانی به دست می آید. آنچه اهمیت دارد نحوه جستجو و جریان پژوهش است. این جریان را باید با هوشیاری دنبال کنیم و ببینیم از کجا شروع کرده ایم و به کجا رسیده ایم. 

مگی: به عبارت دیگر، از آنجا که فرضها و اعتقادات ما دائماً محل شک و سوالند، «نتایجمان» هیچ مقام ویژهای ندارند و فقط راه را به سوی پژوهش بیشتر نشان می دهند. 

برن ییت: بله، فکر می کنم افطاون به این موضوع سخت معقتد بود. 

مگی: سخت معتقد بود و می خواست با روشی که در عمل پیش گرفته بود، به ما هم آن را ثابت کند. 

برن ییت: دقیقاً. و تصور می کنم ممکن بود ادعا کند که زنده نگاه داشتن روح سقراط به این معناست. 

مگی: البته این کار در مورد هنرمندان آفریننده بیش از فلالسفه معمول است، ولی آثار افلاطون را هم به سه دوره اولیه و میانی و پایانی تقسیم می کنند. تاکنون ما بحث را به مکالمات اولیه محدود کرده بودیم. حال اگر پیش برویم و به دوره میانی برسیم، می بینیم افلاطون برای اولین بار اندیشه های منجز و مثبتی از خودش ابراز می کند و البته به دفاع از این اندیشه ها می پردازد. به نظر شما مهمترین تعالیم مثبت افلاطون کدام است؟ 

برن ییت: تصور می کنم دو نظریه را باید بیشتر مورد توجه قرارداد و از سایر نظریات فرق گذاشت. یکی از نظریه مثل(3) است و دیگری این اعتقاد که یاد گرفتن به معنای تذکر یا به یادآوردن است: یعنی وقتی شما چیزی یاد می گیرید، در حقیقت معرفتی را که از پیش تولد داشته اید، از ذهنتان استخراج می کنید. 

مگی: اول بپردازیم به دومی. اغلب مردم وقتی اول می شنوند که ما با ذخیره ای از دانش به دنیا می آییم، این گفته به نظرشان عجیب و مضحک می رسد. اما همیشه در فرهنگ غرب، افکاری بسیار مرتبط با این فکر وجود داشته است. فلاسفه جدید ایده آلیست یا اهل اصالت معنا استدلال کرده اند که باید معرفت فطری یا تصورات فطری در ما وجود داشته باشد. به نظر من، پیروان بیشتر ادیان بزرگ هم به چیزی از این قبیل متعقدند. امروز حتی متفکر برجسته ای مثل چومسکی(4) استدلال می کند که وقتی ما متولد می شویم، کل یک دستور زبان در ذهنمان برنامه ریزی شده است. بنابراین، اعتقادی از این قسم، اگر جدی درباره اش بحث شود، حقاً باید مورد توجه جدی قرار بگیرد. صورتی که افلاطون به این قضیه داده چیست؟ 

برن ییت: افلاطون می گفت که شناخت یا معرفت بخشی از طبیعت ذاتی نفس است. نفس شما پیش از اینکه به دنیا بیایید این معرفت را داشته است. (این در دوره ای بود که او معتقد شده بود نفس قبل از تولد هم وجود دارد و گنجیدن آن در جسم در این دنیا، یکی از تجسدهای پیاپی آن است). اما، به نظر من، برای درک نظریه تذکر، لازم است برگردیم به همان مباحثات اولیه سقراط وار درباره تعریف مفاهیم اخلاقی. 
مثلا رساله لاخس را در نظر بگیریم که این سوال در آن مطرح می شود که «شجاعت چیست؟» لاخس سرداری است که سقراط از او می خواهد شجاعت را تعریف کند. او در جواب می گوید شجاعت نوعی پایداری است. بعد سقراط مثل همیشه که کسی چیزی را تعریف می کند، باز سوالات دیگری مطرح می کند و می پرسد: «آیا شجاعت همواره و بدون استثنا صفت پسندیده و ممدوحی است؟» لاخس می گوید بله و بعد سقراط شواهدی از پایداری می-آورد تا بالاخره لاخس بناچار اعتراف می کند که پایداری به هیچ وجه صفت پسندیده ای نیست، بلکه یکدندگی و حماقت است... 

مگی: یا کله خری است ... 

برن ییت: بله، کله خری، یا ممکن است از نظر اخلاقی نه خوب باشد و نه بد، مثلاً در مورد صرافی که دست از پول دادن برنمی دارد و در تحمل زیانها پایداری می کند چون می داند که عاقبت سود خواهد برد. پس اگر پایداری می تواند ناپسند باشد، یا نه خوب باشد و نه بد، در حالی که شجاعت همیشه خوب است، شجاعت را نمی شود مساوی پایداری دانست، حتی مساوی آن قسم پایداری که معرفت را راهنما قرار بدهد. این الگوی معمول مباحثات سقراطی است.
اما تنها چیزی که منطقاً ثابت شده این است که عقاید لاخس با هم منافات دارند و اگر پاسخهایش را مجموعاً در نظر بگیریم، می بینیم با هم متناقضند، یعنی همه در آن واحد ممکن نیست راست باشند. منتهااین امر فی نفسه به ما نمی گوید که کدام یک از جوابهای لاخس منطبق با واقع نیست. با این حال، سقراط مطابق معمول این طور وانمود می کند که تعریفی که حریف پیشنهاد کرده- یعنی در این مورد، تعریف لاخس که شجاعت را قسمی پایداری معرفی می کند- باطل است و کذبش به ثبوت رسیده. بنابراین، عملاً جوابهای ثانوی و فرعی لاخس را صادق معرفی می کند یا، به هر حال، صادقتر از تعریف پیشنهادی و این جوابها را اساس قرار می دهد برای ابطال تعریف و می گوید «این جواب [یعنی تعریف] چون مطابق با واقع نیست باید کنار گذاشته شود.» 

مگی: نکته ای که الآن ذکر کردید، از نظر هر متفکر جدی دارای اهمیت زایل نشدنی است. همه ما فرضمان بر این است که با مباحثه ممکن است به حقیقت دست پیدا کنیم. ولی مباحثه چنین قدرتی ندارد. از مباحثه بیش از این ساخته نیست که به ما نشان بدهد نتیجه حرفمان از مقدماتی که چیده ایم لازم می آید یا نمی آید. ولی به فرض هم که لازم بیاید، ضرورت ندارد حتماً راست باشد. 

برن ییت: تصور می کنم همه ما شیفته این فکریم که با بحث می توانیم به حقیقت برسیم، در حالی که اگر درست بسنجیم، می بینیم توجیه این فکر خیلی مشکل است. سقراط هم در صدد توجیه آن نیست. فقط سوال می کند و پاسخها را یک جا جمع می کند تا تناقض را نشان بدهد و بعد مدعی می شود که تعریف را ابطال کرده است. اگر بخواهیم نظریه ای درباره روش کار او عرضه کنیم، باید فکری از قبیل آنچه هر دو به آن اشاره کردیم ارائه بدهیم، به این معنا که بگوییم همه کس می تواند با وسایلی که خودش می اندیشد، اسباب پیروزی صدق بر کذب را فراهم کند. این درست همان کاری است که افلاطون در منون می کند. نظریه ای درباره طریقه بحث فلسفی یا سقراط وار ارائه می دهد و می گوید شناخت پاسخ درست به پرسشهایی مانند «شجاعت چیست؟»، «عدالت چیست»، به حالت کمون در ذهن همه ما هست. این شناخت که عمیقاً در باطن ما پنهان است و بلافاصله در دسترس نیست، به ما امکان می-دهد که پاسخهای نادرست را رد کنیم و نشان بدهیم که نادرستند. در قسمتی از مباحثه سقراط با لاخس، با استناد به بعضی از گفته های خود لاخس ثابت می شود که گفته های دیگرش ناگزیر مطابق با واقع نیست. شناختی که به آن اشاره کردیم در همین قسمت کم کم بیرون می آید. 

مگی: از گفت و گوهایی که قبلاً با هم داشته ایم می دانم که، به عقیده شما، نظریه ای که تشریح کردید پایه نظریه مهم دیگری مربوط به دوره میانی افلاطون است، یعنی نظریه مثل که به مراتب از کلیه تعالیم دیگر او بیشتر نفوذ داشته، به طوری که اصطلاح «فلسفه افلاطون» عمدتاً مساوی همین نظریه گرفته می شود. ممکن است توضیحی در این باره بدهید؟ 

برن ییت: محور این مباحثات سقراطی که در موردشان صحبت می کردیم، جستجو برای پیدا کردن تعاریف بود. سوال این بود که تعریف شجاعت چیست؟ تعریف زیبایی چیست؟ تعریف عدالت چیست؟ اگر فرض کنیم که شناخت پاسخ صحیح به این پرسشها به حالت کمون در درون ما هست و این شناخت را مستقل از جهان حس و تجربه و مقدم بر آن داشته ایم- یعنی همین جهانی که در آن به سر می بریم و حواسمان را در آن به کار می اندازیم و در آن، این طرف و آن طرف می رویم- به عبارت دیگر اگر شناخت ما مستقل از همه این چیزها و مقدم بر آنها باشد، در آن صورت شکی نیست که آنچه می دانیم- یعنی آنچه شناخت ما به آن تعلق می گیرد، از قبیل عدالت و زیبایی و شجاعت- خودش هم باید از این دنیایی که ما در آن زندگی می کنیم مستقل باشد و بر این دنیا تقدم داشته باشد. پایه نظریه مثل همین قضیه اخیر است، به این معنا که عدالت و زیبایی و غیره وجودشان مستقل از همه کارهای عادلانه و همه اشخاص عادل و همه اشیاء و افراد زیبایی است که ممکن است در جهان محسوس پیدا کنیم و بر همه آنها تقدم دارد. زیبایی و عدالت وجود جدا و مستقل دارند. این یعنی نظریه مثل. 

مگی: این عقیده که جهان دیگری غیر از این دنیا هست- جهانی مثالی یا آرمانی- که هرچه ارزش و معنایی به دنیای ما بدهد، در آن جهان موجود است، تاثیر ونفوذ بی حد و حساب در سرتاسر فرهنگ ما داشته، این طور نیست؟ 

برن ییت: چرا، همین طور است. 

مگی: مثلاً- برای اینکه مهمترین نمونه را در نظر گرفته باشیم- در دین مسیح. فلسفه افلاطون تاثیر عظیم در مسیحیت داشته است. 

برن ییت: بله، درست است. ولی، به نظر من، باید در استفاده از الفاظ از قبیل «جهان مثل» یا «جهانی دیگر» احتیاط کنیم. افلاطون این تعبیرات را به کار می برد، اما بر خلاف آنچه ممکن است فکر کنیم، منظوری از این تضاد، تضادی نیست بین یک دسته چیزهای خاص و دسته چیزهای دیگری عیناً شبیه آنها، منتها کاملتر و مجددتر در جایی دیگر، مثلاً محلی در آسمانها. تضادی که او در نظر دارد، تضاد بین جزیی و کلی است. سوالی از این قبیل که «عدالت چیست؟»، «زیبایی چیست» و جز اینها، سوالی است کلی، سوالی است درباره عدالت و زیبایی به طور کلی. سوالی نیست درباره چیزه خاصی اینجا و هیمن الآن. این تضاد را باید در نظر داشت.
جایی در رساله فایدون، سقراط می گوید که فلسفه کار کردن یعنی تمرین برای مگر. بگذریم از اینکه فلسفه کار کردن در واقع یعنی تمرین مردگی کردن. [خنده حضار]. چرا او چنین حرفی می زند؟ برای اینکه مردن یعنی جدا شدن روح از بدن، و وقتی شما فلسفه کار می کنید، تا جایی که می توانید روحتان را از بدنتان جدا نگه دارید چون در فکر اینجا و الآن که بدنتان هست، نیستید. وقتی می پرسید «عدالت چیست؟»، منظورتان این است که عدالت در هرجا و هر زمان و در نفس خودش چیست؛ غرضتان این نیست که «امروز یا دیروز چه کسی به من ظلم کرد؟» وقتی می پرسید «زیبایی چیست؟»، مقصودتان این نیست که «زیباترین شخص در این اتاق کیست؟» بنابراین، اگر در فکر اینجا و الآن نباشید، به معنای مورد نظر افلاطون الآن اینجا نیستید. همانجایی هستید که روحتان هست- البته نه از این جهت که در جای خاص دیگر و بهتری هستید، نتیجه اینکه، استفاده از اصطلاح «جهان مثل» اشکالی ندارد به این شرط که متوجه باشیم غرض از آن، قلمرو کلیات ثابت و دگرگونی ناپذیر است. 

مگی: این مکالمات دوره میانی که الآن موضوع بحثند- یعنی منون و فایدون و جمهوری و میهمانی و فایدروس- در زمانی نوشته شدند که افلاطون در اوج توانایی بود. بنابراین، فکر می کنم بد نیست مکثی بکنیم و به کیفیت ادبی و سایر کیفیاتشان از جهت هنری نظری بیندازیم. چرا این رساله ها را شاهکارهایی در بالاترین حد هنر ادبی می دانند؟ 

برن ییت: برای اینکه اینقدر زنده اند. فلاسفه دیگری هم مانند کسنوفون و سیسرون و آوگوستینوس و بارکلی و هیوم، چه در عصر قدیم و چه در عصر جدید، سعی کرده اند مطالبشان را در قالب مکالمه یا گفت و شنود بنویسند. ا ما تنها کسیدر این فهرست که ممکن است حتی کمی با افلاطون قابل مقایسه باشد هیوم است و، به نظر من، به این دلیل که او هم مثل افلاطون، برای حرکت فکر فلسفی لااقل به اندازه نتایجی که گرفته می شود، اهمیت قائل است. در کسنوفون و بارکلی روشن است که آنچه نویسنده به آن اهمیت می دهد پاسخهاست، نه حرکت و سفری که باید به طرف آنها کرد. در مورد افلاطون، باید استادی او را در سخن هم به آنچه گفتیم اضافه کنیم: یعنی این زبانی که یک طرفش امواج توصیفات بلند و خیال انگیز است و طرف دیگرش تحلیلهای جدی و پیراسته از هر گونه زیور و شاخ و برگ و در این میان بذله گوییهای شیرین و حاضر جوابیهای ظریف هم دیده می شود. و بعد باید اضافه کنیم که او با چه زبردستی حتی غامضترین و دشوارترین اندیشه ها را مثل روز، روشن می کند. اگر بخواهیم ادامه بدهیم، باید همین طور پی در پی چیزهای جدید اضافه کنیم و بالاخره بگوییم که او، هم اعجوبه ای در هنر است و هم نابغه ای در فلسفه. 

مگی: از قدیم نظر بر این بوده که شاهکار افلاطون جمهوری است. آیا شما هم دراین نظر شریکید؟ 

برن ییت: بله، هستم. 

مگی: چرا؟ 

برن ییت: برای اینکه فکر می کنم او در جمهوری بیش از هر نوشته دیگر صحت این اعتقاد خودش را ثابت می کند که هر مساله ای باهر مساله دیگر مرتبط است. تحقیق هرگز نباید متوقف شود چون «هر نتیجه ای که فعلاً گرفته ایم» به مساله بعد کشیده می شود. افلاطون از سوال سقراطوار و ساده ای مطابق معمول شروع می کند و می پرسد «عدالت چیست؟ این سوال به پرسش دیگری می انجامد که «آیا عدالت به حال شخص عادل سودمند است؟» مهمترین کاری که جمهوری باید بکند همین است که نشان بدهد عدالت به خود شخص عادل سود می رساند و شما برای اینکه سعادتمند باشید، به عدالت بیش از هر چیز دیگر احتیاج دارید و، بعکس، آدم ظالم بدبخت ترین و بینواترین موجودات است.
افلاطون می بیند برای اثبات این مطالب، باید نظریه ای راجع به طبیعت انسان ارائه بدهد. نفس را به سه بخش تقسیم می کند و در همین جا از حرف سقراط برمی گردد که می گفت فضیلت یعنی معرفت. به تدریج معلوم می شود که فضیلت متضمن چیزهایی علاوه بر معرفت و دانش است، هر چند البته زمام همه امور باید به دست معرفت باشد. اما خود این فکر که زمام عوامل نفسانی غیر عقلی می تواند و باید در دست معرفت باشد، راه را برای فکر بعدی باز می کند که در جامعه هم علم و معرفت باید زمامدار باشد. و به این ترتیب به نظریه ای در علم سیاست می رسیم که شیوه تازه و بهتری برای زندگی در جامعه ترسیم می کند. در عین حال، تاکیدی که بر این اندیشه گذاشته شده که علم باید زمام امور رادر دست بگیرد، این سوال را مطرح می کند که: «چه علمی باید زمام کارها را در دست داشته باشد و اصولاً علم چیست و چرا بهتر از ظن و گمان است؟» و به این ترتیب به نظریه ای درباره شناخت شناسی می-رسیم که کم کم وسعت پیدا می کند و به تحقیق در دانشها مبدل می شود. بحث مبسوطی در خصوص ریاضیات می آید. به چشم دل مشاهده می کنیم که فهم کامل جامعه ای که در آن به سر می بریم یعنی چه و این برای اثبات این مدعاست که فهم و درک مورد بحث همان چیزی است که باید بر خود ما- چه به طور فردی و چه در جامعه- حاکم باشد، زیرا منافع عدالت را، هم عاید نفس فردی ما می کند و هم عاید جامعه.
بعد از اینهمه حاصلی که از همان یک سوال- یعنی «عدالت چیست؟» به دست می آید، طبعاً تنها نتیجه ای که می شود گرفت وجود حیات اخروی و اسطوره ای «ار(5)» در پایان کتاب است. شاید بشود گفت که جمهوری این اعتقاد را به مرحله عمل در می آورد که پژوهش و تحقیق تا دم مرگ به پایان نمی رسد. 

مگی: جمهوری به قدری غنی و پر محتواست که در این بحث مقدور نیست همه تار و پودهای آن را پی بگیریم. ولی بدون تردید یکی از پرنفوذترین کتابها در سراسر تاریخ فرهنگ ما بوده است و امیدوارم در بعضی کسان انگیزه خواندن آن ایجاد شده باشد.
برویم بر سر مکالمات دوره پایانی افلاطون. همانطور که وقتی از مکالمات اولیه به دوره میانی می رفتیم، تغییر مشاهده کردیم، وقتی از دوره میانی به آخرین مکالمات هم می رسیم، تغییر دیگری می بینیم. ناگهان کیفیت ادبی و دراماتیک و دل انگیز مکالمات کاستی می گیرد و بیشتر به رساله هایی، به اصطلاح امروزیها، تحلیلی و حتی دانشگاهی برمی خوریم. چرا این طور است؟ 

برن ییت: من معتقد نیستم که کیفیت دراماتیک کمتر می شود. قضیه این است که آن طنز و تجاهل و مجازها و صنایع لفظی و سایر تدبیرهای هنری که در آثار قبلی صرف نگاشتن چهره اصحاب گفت و گو می شد، اینجا وقف این می شود که اندیشه ها و استدلالها را زنده تر جلوه بدهد. بیشتر اوقات، افکار و دلایل همانهاست که در نوشته های قبلی افلاطون، مثل جمهوری یا فایدون، با آنها آشنا شده ایم. یکی از شگفت انگیزترین امور در افلاطون این است که او با خوانندگانش رابطه برقرار می کند به نحوی که در هر نوشته ای می تواند مسلم بداند که خواننده آثار گذشته اش را خوانده است. تصور می کنم او در تاریخ نخستین کسی بوده که در این کار موفق شده. از این رابطه استفاده می کند تا بتواند بعضی مطالب را به تلمیح بگوید و به لحن کلامش تموج و طنین بیشتری بدهد و وقتی می خواهد چیزی برخلاف انتظار خواننده بگوید، او را غافلگیر کند. اما جایی از این شیوه به بهترین وجه و با زبردستی هر چه تمامتر استفاده می کند که بخواهد در حضور همه خود پژوهی کندو با اطمینان به اینکه خواننده با افکار گذشته اش مأنوس است، بخواهد آن اندیشه ها را مورد بازپژوهی قرار بدهد و تلویحاً به او بگوید: «آنقدرها هم از فایدون و جمهوری از خود بیخود نشوید. قبول دارم، خیلی عالی بود؛ ولی حقایقی که در آنجا گفتیم- اگر البته بشود نامشان را حقایق گذاشت- اگر در برابر انتقاد و ایراد قابل دفاع نباشند، ارزشی برای من و شما نخواهند داشت. و اصولاً شاید هیچ کدام از اینها حقیقت نداشته باشد. شاید همه نادرست باشد. پس بگذرید تا چندتا را انتخاب کنیم و واقعاً مورد انتقاد تحلیلی شدید قرار بدهیم.» 

مگی: اگر می خواستید یکی از مکالمات دوره آخر را از دیگران ممتاز کنید، کدام را انتخاب می کردید؟ 

برن ییت: بهترین نمونه رساله پارمنیدس است که سقراط در آن وضعش معکوس می شود. سقراط نظریه مثل را که قبلاً در فایدون بیان کرده، در اینجا باز تشریح می کند. نظریه بدون شک همان نظریه فایدون است، نه تنها از جهت مضمون، بلکه همچنین به لحاظ طنین الفاظ فایدون در این مکالمه که افلاطون به وضوح توقع دارد که خوانندگانش تشخیص بدهند و شگف زده با خود بگویند: «عجب! این همان صقراط فایدون است که این دفعه به جای اینکه سوال کننده باشد، باید جواب پس بدهد.» کسی که سقراط را در این مکالمه سوال پیچ می کند، پارمنیدس پیر است که آنچنان با یک سلسله انتقاد و اعتراض و اشکال به نظریه مثل او را می پیچاند که خیلی از فلاسفه از ارسطو به بعد تصدیق کرده اند که این ایرادا ت بنیاد برانداز است. اما افلاطون جواب مساله را به ما نمی گوید. از زبان پارمنیدس اشکالات را بیان می کند و می گذارد ما خودمان قضاوت کنیم که آیا اعتراضات وارد است یا وارد نیست و اگر هست، تکلیفمان با نظریه مثل چه می شود. 

مگی: رساله ای که بعضی فکر می کنند در دوره آخر نوشته شده و عده ای معتقدند به دوره میانی تعلق دارد، تیمائوس است که با سایر مکالمات فرق دارد، یکی از این جهت که موضوعش بیشتر کیهان شناسی و علوم است تا فلسفه، ولی عمدتاً به این جهت که حاوی اسطوره شاعرانه ای درباره آفرینش است که به سفر تکوین در کتاب مقدس بی شباهت نیست. چرا افلاطون اصولاً چنین چیزی نوشته؟ منظورم از این سوال بیشتر این است که آیا، به نظر شما، او به راستی عیناً به افسانه ای که درباره آفرینش ساخته عقیده دارد؟ یعنی به همان وجه که باید فرض کنیم یهودیهای قدیم به سفر تکوین معتقد بودند؟ 

برن ییت: نظر خود من این است که او طابق النعل بالنعل به آن معتقد نبوده. این مساله در عصر باستان محل مناقشه و اختلاف بود و نزدیکترین یاران و همکاران افلاطون تعبیرشان این بود که حکایت تیمائوس راجع به صانعی که پریشان عنصری و بی نظامی را به نظر مبدل می کند،در حقیقت تحلیلی است از عقاید افلاطون درباره ساخت بنیادی کائنات، منتها به زبانی زنده و پر تصویر. نظر افلاطون این بود که سراسر عالم محصول نظم دادن به بی نظمی است و مقصودش از نظم، در درجه اول نظم ریاضی بود و این البته با سفر تکوین خیلی تفاوت دارد. صانع الاهی افلاطون یک عقل ریاضی است که روی جهان عمل می کند. 

مگی: بنابراین، آنچه در این رساله می خوانیم در بیان این قضیه است که جهان که از قدیمترین ایام برای هر انسان متفکری در پرده را ز پنهان بوده، در واقع به نیروی عقل دریافتنی است؟ نهایت اینکه این قضیه به زبانی شاعرانه بیان شده است؟
 

برن ییت: دقیقاً. البته به این درجه از کلیت مبنی بر اینکه سراسر کائنات محصول نظم دادن به بی نظمی است، چیزی نیست که نه به طور کلی قابل اثبات باشد نه در جزئیات و فروع. افلاطون کاملاً به این نکته آگاهی داشت و به همین جهت، علاوه بر جهات دیگر، قضیه را در لباس اسطوره مطرح کرد. مع هذا، از همین اسطوره برای تحقیق در چیزی الهام گرفت که بسیار آن را جدی تلقی می کرد. یعنی یک برنامه پژوهشی که برجسته ترین ریاضیدانان عصر خودش را در آکادمیا به اجرای آن گماشت. هر پیشرفتی در هندسه و اخترشناسی ریاضی و هارمونیک در ریاضیات و حتی هر پیشرفتی در این نظریه پزشکی که بیماری و تندرستی از تعادل و تناسب در ارکان مزاج نتیجه می شوند، هر کدام از این گامها دلیل دیگری است بر اثبات آنچه افلاطون اینقدر به آن اهمیت می داد، یعنی این فکر که سبب هر چیز را باید در نظر و هماهنگی و تناسبات ریاضی جستجو کرد. به علاوه، از آنجا که این هماهنگیها و تناسبات ریاضی به نظر افلاطون بهترین نمونه نیکی و زیبایی است، برنامه پژوهشی او طوری طرح ریزی شده که نشان بدهد عامل بنیادی در سبب یابی در کل جهان، نیکی و زیبایی است. 

مگی: این مساله چطور با جمهوری جور در می آید؟ به این دلیل می پرسم که یکی از نکاتی که خود شما چند دقیقه پیش در بحث از جمهوری به خوبی روشن کردید این بود که جمهوری به یک مفهوم حاوی یک فلسفه کامل است. اگر چنین است، آنچه افلاطون در تیمائوس می گوید چطور با جمهوری جور در می آید؟ 

برن ییت: به نظر من، عیناً جور در می آید. در جمهوری خطوط اصلی یک برنامه علمی- و در وهله اول یک برنامه علمی ریاضی- برای فهم جهان ترسیم شده است. در تیمائوس افلاطون شروع به اجرای این برنامه و ادای سهم خودش می کند. فراموش نکنید که هم در عهد باستان و هم تا مدتها بعد، وقتی مردم می خواستند فلسفه افلاطون را از زبان خودش مطالعه کنند، به تیمائوس رجوع می کردند و تا همین دوران نسبتاً اخیر، اثر عمده او تیمائوس تلقی می-شد نه جمهوری.
 
مگی: بنابراین ، کیهان شناسی و علمی که در تیمائوس آمده، پیش از اینکه در عمل بسط و پرورش پیدا کند، در حوزه امکان در جمهوری پیش بینی شده؟
 
برن ییت: بله. بیمائوس، در بخش مقدماتی مکالمه، بحثی معرفی می شود که از جهت دراماتیک، دنباله بحث جمهوری است. ریاضیدانان برجسته ای که افلاطون در آکادمیا جمع کرده بود، توصیه های جمهوری یا به قول من، برنامه پژوهشی- برای پیشرفت علوم ریاضی را به اجرا در آورده بودند تا قدرت و دامنه نظم ریاضی را ثابت کنند. بسیاری از بزرگترین موفقیتهای یونانیها در علوم ریاضی تا زمان بطلمیوس، ناشی از کوششهای همان ریاضیدانان بود. هیأت بطلمیوسی نتیجه نهایی تحقیقاتی است که بنا به توصیه های افلاطون در مورد علوم، در آکادمیا صورت می-گرفت. و از آنجا که نظم ریاضی تعبیر خاص افلاطون از نیکی و زیبایی است، علوم مورد بحث در عین اینکه نشان می دهند جهان از لحاظ ریاضی قابل فهم است، علم ارزشها نیز ار کار در می آیند. بنابراین، جنبه های فلسفی جمهوری- یعنی همه چیزهایی که حاکم حکیم باید نسبت به آنها فهم پیدا کند- در عین حال اساسی به وجود می آورند برای نوع تازه ای سیاست رادیکال. آنچه حکما باید پیش از حکومت کردن بر بقیه ما یاد بگیرند، علومی است که موضوع بحثشان هم ارزشهاست و هم هستیها.
 
مگی: معروف است که تخصص شما در یکی از مکالمات دوره آخر، یعنی ثئای تتوس است. چرا چنین توجه خاصی به آن پیدا کرده اید؟ 

برن ییت: برای اینکه ثئای تتوس به نظر من بینهایت هیجان انگیز است و هرگز نتوانسته ام به کنهش برسم و هربار که دوباره به سراغش می روم می بینم باز هم چیزهای دیگری هست که قبلاً کشف نکرده بودم. این همان رساله ای است که لایب نیتس ترجمه کرده و بار کلی بسیاری چیزها درباره اش نوشته است و ویتگنشتاین از ان نقل مطلب کرده. رساله ای است که همیشه برای فلاسفه محرک و مهیج بوده است. 

مگی: راجع به چیست؟ 

برن ییت: سوالی که مطرح می شود این است که «شناخت چیست؟». ثئای تتوس هممکالمه ای است به همان سبک و سیاق مباحثات سقراطی که در مکالمات قبلی وجود داشت، منتها به مقیاسی بزرگتر و وسیعتر. سه جواب پیشنهاد می شود: شناخت یعنی ادراک حسی، شناخت یعنی داوری صادق، شناخت یعنی داوری صادق همراه با بیان علت. همه این جوابها یکی یکی به شیوه سقراط رد می شوند. اگرچه حتی در پایان هم به ما گفته نمی شود که افلاطون خودش فکر می کند که شناخت چیست، اما می بینیم آنقدر درباره مساله و متفرعاتش چیزهای تازه یاد گرفته ایم که احساس می کنیم غنی تر شده ایم نه فقیرتر. 

مگی: البته تا امروز اتفاق نظر در خصوص ماهیت دقیق شناخت وجود ندارد؛ ولی تصور می کنم نظری که تقریباً همه قبول دارند فوق العاده به آنچه شما گفتید نزدیک می شود و آن این است که داوریهای مقوم شناخت یا معرفت باید نهایتاً از ادراک حسی گرفته شده باشند ولی در ضمن باید بتوانیم این داوریها را عقلاً هم توجیه کنیم. 

برن ییت: آهان. شما همین الآن راه حل جالب توجهی پیدا کردید برای مسأله ای که در انتهای ثئای تتوس، بعد از رد شدن همه پاسخها، هنوز به جای خودش باقی است. سقراط هر سه تز را ابطال کرده است: اول اینکه شناخت همان ادراک حسی است، دوم اینکه داوری صادق است، و سوم اینکه داوری صادق است همراه با بیان علت. حالا شما اظهار می کنید که شاید با جمع کردن ارکان هر سه تعریف در یک تعریف واحد، بشود شناخت را تعریف کرد و شاید تعریف شناخت، از شناخت شایسته ای است، یعنی اینکه کسی بر پایه آنچه از خود رساله یاد گرفته، مستقلاً تعریفی پیشنهاد کند. 

مگی: پیش از پایان این بحث، باید درباره بقای اندیشه های افلاطون در دوره های بعد هم چیزی بگوییم، زیرا بدون شک فلسفه او از لحاظ نفوذ و تاثیر از هیچ فلسفه دیگری در سراسر تاریخ کمتر نبوده است. ممکن است اشاره ای به خطوط اصلی تاثیر او بفرمائید؟ 

برن ییت: نباید فراموش کنیم که در دنیای باستان دو فلسفه مخالف با مسلک مادی [یا ماتریالیسم] وجود داشت. خود مسلک مادی به شکل اتمیسم [یا اعتقاد به اجزای تجزیه ناپذیر] درآمد که دموکریتوس و اپیکوروس هر دو قاتل به آن بودند. افلاطون و ارسطو هر دو فیلسوف ضد مادی هستند و با این تصور مخالفند که همه چیز را- اعم از حیات و نظم و نفس و تمدن و هنر و طبیعت- ممکن است نتیجه حرکت ذره های مادی دانست که فقط قوانین حرکت و طبیعت خودشان حاکم بر آنهاست. مخالفت ارسطو بقدری شدید و عمیق است که آشتی دادن فلسفه او با علم جدید که اینهمه مطالب درباره اتم و حرکت ذرات مادی و امثال ذلک در آن آمده، بسیار دشوار است. بر حسب تصادف نبود که علم جدی در ابتدای کار اول می بایست فلسفه ارسطو را که در قرون وسطا غلبه داشت، از سر راه بردارد. برعکس، آشتی دادن فلسفه افلاطون با علم جدید به مراتب آسانتر است و، به نظر من، فلسفه او به همین دلیل موفق شد که حتی پس از مرگ فلسفه ارسطو، باز هم در دوره رنسانس و بعد از آن به زندگی ادامه دهد. کسی که بخواهد نشان بدهد ارزشهای علمی و روحانی را چطور می شود با هم آشتی داد، هم می تواند از فلسفه افلاطون استفاده کند و هم تحت تاثیر آن قرار بگیرد. اگر کسی بخواهد حق پیچیدگیها و زیر و بمها را آنطور که شایسته است ادا کند و معتقد باشد که مسلک مادی قضایا را زیادی ساده جلوه می دهد، فیلسوقی که باید برای تهیه ساز و برگ و یاری طلبیدن به او مراجعه کند، افلاطون است. 

مگی: برای ما مردم قرن بیستم، بخصوص این حقیقت رنگ معاصر دارد که فلسفه افلاطون در برنامه ای که او برای فهم جهان تنظیم کرده، مهمترین مقام را به فیزیک ریاضی اختصاص می دهد. 

برن ییت: بله، همین طور است. آنچه در علم جدید به مرحله علم درآمده همان چیزی است که افلاطون آرزوی انجامش را داشت. بنابراین، بین این دو، نوعی عمدلی و وفاق وجود دارد که در مورد فلسفه ارسطو صادق نیست. (6)

پي نوشت ها :
1. Apology . در ترجمه ي لطفي نام اين رساله به تلفظ فرانسه ي آن ، «آپولوژي» ، ضبط شده است . اسامي ديگر رسائل را ( جز البته جمهوري ، و ميهماني ) به تلفظ اصلي يوناني در اين كتاب آورده ايم . براي آگاهي از اختلاف ضبطهاي ما و لطفي ، رجوع كنيد به : كارل پوپر ، جامعه ي باز و دشمنان آن ، ترجمه ي عزت الله فولادوند ، ج 1 ، صص61-160 . (مترجم)
2.gadfly . كنايه اي است به اين موضوع كه سقراط هنگامي كه به اتهام فاسد كردن جوانان به محاكمه كشيده مي شود ، در دفاع از خويش در دادگاه خطاب به آتنيان مي گويد شما مردم اين شهر مانند اسب تنبلي هستيد كه احتياج داريد براي اينكه راه بيفتيد خرمگسي گاهي به شما نيش بزند و من همچون آن خرمگس بوده ام كه نيشكي مي زده ام و شما را به انديشيدن وا مي داشته ام و اكنون اگر مرا بكشيد ، ديگري را مثل من نخواهيد يافت . ( مترجم )
3.«مثل» به ضم «م» و «ث» . مفردش : مثال . به انگليسي Theory of Forms يا Theory of Ideas . (مترجم)
4. [N.[ Chomsky
5. myth of Er
6.برايان مگي ، فلاسفه بزرگ ، ترجمه : فولادوند ، تهران، طرح نو ، 1374 ، ص ص 50-26.
Share/Save/Bookmark
نام شما

ایمیل شما
نظر شما *